2017-03-06 中国教育新闻网—中国教育报 　　3月3日，李和平（右二）、熊思东（左一）、王立生（左二）做客中国教育报刊社两会E政录演播室，环绕双一流建设热点问题展开深度探究　　扫瞄二维码观赏直播视频　　李和平（全国政协常委、安徽省教育厅厅长）：　　双一流建设从国家层面来说是985211高校的根本性机遇，但同时也是地方高校的机会和责任。　　熊思东（全国政协委员、苏州大学校长）：　　恶性的挖墙脚式引进人才，不仅对被引入单位是一种损害，对引入单位也不一定是一件好事。

　　王立生（教育部学位与研究生教育发展中心主任）：　　双一流建设不仅是高校的事情，各级各类的教育都应当有执着一流的理想。　　2017年1月底，教育部、财政部、国家发展改革委公布《专责前进世界一流大学和一流学科建设实施办法（暂行）》，被媒体称作我国高校双一流建设的施工图。

有了施工图，下一步该如何撸起袖子打气腊？高校如何防止建设过程中的蛮干和瞎干？3月3日晚，全国政协常委、安徽省教育厅厅长李和平，全国政协委员、苏州大学校长熊思东，教育部学位与研究生教育发展中心主任王立生做客中国教育报刊社两会E政录，环绕双一流建设的热点问题拒绝接受了中国教育报记者采访。　　专责前进双一流建设是历史的必定　　记者：欧美国家一流大学的构成，往往都有一个较慢的、甚至上百年时间的发展过程。

因此有学者指出双一流这种大力前进的建设方式不过于是非。我想要求教三位嘉宾，我国双一流建设的重要性和必要性究竟在哪里？　　李和平：我国于是以面对新的历史机遇和挑战，要想要在世界范围内攻占制高点、经济社会人与自然有效地发展、构建两个一百年的目标，必需要实施创意驱动的战略，必需要靠创意、靠技术的引导推展经济的发展，其中一流大学在创意人才培养、创意成果研究等方面有不能替代的起到。　　在经济建设上，我国用50年时间走到了美国200年的路，主要是因为我们有规划的引领、有政府强有力的反对，从内部和外部联合推展。

因此，专责前进双一流建设是历史的必定。　　熊思东：我国在建设985工程211工程的过程中，摸索到一些规律，也获得一些成绩。

面临国际国内的新形势，面临创意人才和创意成果的大量市场需求，教育先行是必需的。双一流集中于全社会的智慧、力量办成一些大学，培育更加多创意人才，是合乎大学发展规律的措施。　　王立生：重点建设实质上是我国高等教育发展的一个特点。前些年我们做的985工程211工程建设，就是根据我国国情和发展必须而实施的有效地作法，外国很多的政府部门和高校都很讨厌我们。

无论是985工程211工程，还是双一流建设，我指出都是党中央环绕着两个百年宏伟目标对整个教育战线明确提出的战略性任务。双一流建设终将充分发挥引导、示范作用，造就整个教育向着更高的目标发展。　　记者：双一流建设很最重要的是学科建设。

教育部学位中心目前正在展开第四轮学科评估，和前三轮评估比起有什么有所不同？它与双一流建设有必要的关联吗？　　王立生：现在这也是一个敏感话题。第四轮学科评估于是以紧锣密鼓地展开，从去年启动之后仍然在希望前进。

第四轮学科评估仅次于的有所不同，在于坚决问题导向，针对我国高等教育学科建设方面不存在的现实问题，设计了评价指标体系。比如师资队伍建设，不只是看师资队伍的多少，而是看师资队伍的整体情况、可持续发展能力，以及年长学者、教师的发展空间。　　我也听见一些议论，说道学科评估与双一流什么什么关系，有的甚至说道是必要挂勾。实际情况是，教育部学位中心的学科评估，从2002年到现在早已是第四轮了，基本定位是为高校和学科建设服务，不是为某一个项目量身定做的。

第四轮学科评估跟上双一流这个根本性战略任务。学科评估工作要环绕中心、服务大局，其中当然也应当还包括双一流。　　熊思东：从大学的角度来看，我指出有三点有所不同。

一是价值的倾向和导向，不是数个数、数帽子、数头衔，而更加推崇质的问题，推崇学科发展过程中的评价。二是评估方式虽然还是选自模式，但是有限度的选自，使得第四轮评估更加全面，体现了学科特色。

比如捆绑式评价，不可以把学科抛弃或者是重新组合，更大程度上体现了学科建设的原生态。三是使用双向交流式评价，评价方式更加科学，更加现实，参考价值更加大。　　记者：目前有20多个省份早已发布了双一流的建设方案。有人忘了一笔账，到2020年全国白鱼竣工世界一流大学10所，到2050年超过21所。

远比中央财政投入，各地财政前期必须投放400亿元。这里面有两个问题，一是钱的问题，400亿是多还是较少？二是量的问题，我们必须多少世界一流大学？　　我想要再行回答熊校长，钱对一流大学建设的重要性有多大？苏州大学获得2020-03-14 的成绩，与地处经济繁盛的苏州市有多大的关系？　　熊思东：对于中国高等教育的发展，毫无疑问钱很最重要。但钱无法解决问题一切问题。大学发展既要有一定的经济实力，也要合乎高等学校发展自身的规律。

双一流建设一方面必须国家集中于投放，另一方面要在提高大学内涵上下功夫。中国大学的发展在繁盛的东南沿海比较慢一些，在比较领先省份发展比较功能障碍一些，我想要经济繁盛的地区不仅是经济上承托大学的发展，更好是民众对大学的发展有共识这就是科教能兴国、能兴省、能兴家，甚至能昌个人。　　记者：直说王主任，中国必须多少双一流的高校，辨别这个的依据主要是什么？　　王立生：这个问题很有意思。国务院总体方案中并没明确数字，而是用了一批、若干。

我们当然期望有更加多的高校、更好的学科需要转入世界一流，但还必须根据中国的国情和发展水平，无法揠苗助长，让它实实在在建设，超过国际尊重的世界一流水平。否则，我们自己说道是世界一流了，人家就不会说道你是自娱自乐。

　　双一流建设某种程度是样板和引导的工程　　记者：这两年高校里有一些改革引发了社会的注目，比如说像有的综合性大学撤消了教育学院，有的学校主动中止一些博士点和硕士点，还有像最近某985大学要新建一个主校区。媒体报道时都说道这是为了双一流建设。充满著明确学校不说道，大家指出这些改革和双一流有多大的关系？这些措施对于双一流建设来讲是不是适当的？　　王立生：根据学科建设的必须展开调整是长时间的，我们也希望学科动态调整。

这是因为学科建设一定要适应环境经济社会发展的必须，在推展学科调整的过程中，教育部劳改了学校很多的自主权。在双一流建设大的背景下，学校考虑到对原先一些学科从总体布局上做到一些调整，结构上做到一些优化，我实在这是很长时间的一种现象，无可厚非。　　熊思东：我们无论做到什么样的调整，有一个基本原则是要合乎学科发展的规律，合乎人才培养的规律，合乎大学来遵守大学职能。

只要把握住这个大的方向，我们所有的调整、改革，对大方向是不利的，我实在我们都可以去做到，都可以把它作好。还包括苏州大学在内，我们也在大大地调整学科结构，有减少也有增加的，有拆分的也有增大的。一个基本的思路、基本出发点，就是为了增进我们学科发展得更佳。

　　李和平：据我所知，显然有少数学校为了学科评估初始化这件事，采行了临时性的措施，我指出是短视的甚至是危险性的。比如从长远看学校必须某个学科的发展，但是现阶段它的腿较为较短，因为绑评估就把这个短腿学科砍，将来你再行把它装有上，代价可能会更大。

所以我实在一定无法做到一些违背科学的事，一定无法做到一些揠苗助长的事。　　记者：现在有些新建本科院校和高职院校也明确提出了双一流建设目标，教育部部长陈宝生曾多次说道过双一流建设逻辑起点是985211建设。这两者否对立？　　李和平：双一流建设从国家层面来说是985211高校的根本性机遇，但同时也是地方高校的机会和责任。

我赞同部长说道的双一流建设以985211为起点，通过引领分层分类去建设有所不同类型一流大学和一流学科。比如安徽省刚实施《一流学科专业与高水平大学建设五年行动计划》，计划的基本理念是以双一流目标推展全省高等教育的改革发展，在这个过程中具体有部分学校的部分学科要重点建设，不回避我们不会重点投放。

　　熊思东：陈部长所说的是指逻辑起点，有的人会误会为双一流就是在985211高校里展开一些增大范围的甄选。我解读逻辑起点应当还包括三个方面。

一是格调逻辑起点。985211都是致力于建设中国高水平的大学，致力于使中国的大学在世界舞台上需要有更大更加强劲的竞争力。

二是基础逻辑起点。985211经过三轮的建设，为中国高等教育的发展、为2020-03-14 明确提出双一流建设，获取了坚实的基础。第三是经验逻辑的起点。

双一流怎么做？985211显然为我国办成大学获取了可参照的经验。我们既要糅合国外好的作法，某种程度要总结中国高等教育发展好的经验。　　王立生：985211建设高校的过程，同时也是样板和引导的工程，造就了整个高等教育的发展。现在的双一流建设仍然要扮演着这样的角色，要回头在高等教育发展的前茅。

双一流建设不仅是高校的事情，各级各类的教育都应当有执着一流的理想，在日常建设当中都应当把它作为一个目标坚持不懈去执着。我们有一流的大学、一流的学科、一流的高职、一流的高中，整个中国的教育构建世界一流的水平，才是中国教育的最佳状态。　　记者：现在的双一流建设，跟过去比起在哪些地方有了改良？或者说，解决问题了原本985工程211工程里的哪些问题？　　熊思东：细心钻研双一流建设的总体方案和实施办法，不会找到从具体做法上是大同小异985和211建设的。第一是切入点和路径产生不一样。

双一流建设是以学科建设为基本抓手，路径还包括人才队伍建设、学科建设等方面。第二是双一流实质上是一种对外开放的体系，这种对外开放一方面反映在转入的高校，并没说道就是985和211的绑，回避了身份的容许。

第三是绩效以定，效率居多。双一流建设特别强调建设的效率，用效率来辨别建设的效果，进而来确认它的应否。　　王立生：我解读的有所不同是，由于双一流建设获得了全社会更好的注目，所以双一流建设不仅是教育部门以及高校的事情，实质上是全国人民的事情，是大教育概念。

所以从中央到地方都在大力地推展这件事情，注目的人更加多，层次更加多，适当的投放也不会更加多。新时期双一流建设起点低，坚信将来目标也不会更高。

　　李和平：我指出，想把双一流建设推展一起，首先必需超越原先的学科体系；其次核心点是对外开放。不对外开放就不会导致堵塞、导致以某些人或某个人为中心，学科的边界就不会更加小，学科的壁垒就不会更加浅，这样学科协同交叉的相容性和互补性就不会弱化。

不对外开放就无法跨过985211的怪圈。　　双一流建设无法变为挖人建设　　记者：现在社会高度注目究竟有哪些学校转入双一流建设的名单，假设最后发布名单里绝大多数还是原本的985211高校，不会会让人们指出双一流建设的方案没突破？　　王立生：从逻辑上来看，多数出自于985211高校是很长时间的现象。985211经过多年的建设，早已不具备非常的实力，但是发展并不均衡。

因为这些年地方及中央政府的投放力度十分大，地方高校变革也十分慢。如果有一些不是985211的学校能转入建设名单，也是可以解读的。

　　李和平：无论什么甄选都有一个基础，否则在国家层面建设一流大学和一流学科就不现实。这次甄选使我想起一件事，教育部前几年做了一个协同创意中心，当时也担忧不会会都是985高校。但结果并不是，一些地方学校，还包括苏州大学也进来了。

我坚信只要有科学的方法和科学的价值理念，就能遴选出好的结果。　　记者：有一位网友想要给李厅长和熊校长发问，怎么样防止苏州大学从安徽高校挖人？同时我也想问王主任，很多中西部高校都很担忧，双一流建设不会会引起新一轮的挖人大战？　　李和平：人才在某一个区域乃至全世界范围之内有序地流动，我指出这是一个文明的象征物，是变革的标志，不要把它作为一种很出现异常的情况，尤其去容许。

现在有一些人才引入是十分不长时间的，甚至还包括最顶尖的人才，在许多地方都供职，在许多地方都拿钱，在许多地方都有工作室。他每天只有24小时，他不有可能因为在几所大学供职就能作出更好的贡献。这对我们国家的资源配置是一种很大的蹂躏，对于这样的人才，我解读他的不道德，但是我指出这种现象是不长时间的。

　　熊思东：恶性的挖墙脚式引进人才，不仅对被引入单位是一种损害，对引入单位也不一定是一件好事。作为一个校长，我最担忧哪位长江学者来去找我，哪位万人计划人才来去找我，去找我基本上都是让我签署，某某某得出一个很高的条件，给我两难自由选择要么让他回头，要么重新配置提升他的待遇。我们是深受其害，无法把双一流建设变为挖人建设。　　王立生：评价机制等外部环境，对人才合理流动也能起着最重要起到。

学位中心在学科评估中，大大汇聚共识，完备了师资评价机制。一是，解决以学术头衔评价学术水平的片面性，不必要对师资队伍展开数帽子论牌子，重点实地考察代表性骨干教师以及科研团队的结构质量，防止高校在学科建设中追赶资源、追赶有头衔教师上过分功利。

二是，特别强调淡化条件资源，重点评价学科建设效益。对师资规模、重点实验室等条件资源类指标，有助于减少权重分量。

三是，使用基于客观事实的同行专家评价方法，综合实地考察学科师资队伍水平、年龄结构、人才梯次、国际影响力和可持续发展能力等综合情况的评价。目前，学科评估权重印发和师资评价等明确评价工作正在打算，将要启动。

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